En million danskere skal screenes for depression
Sundhedsstyrelsen lægger op til, at landets praktiserende læger skal gøre langt mere for at opspore ubehandlet depression hos deres patienter. Et nyt referenceprogram, som sætter standarden for behandling og organiseringen af indsatsen herhjemme, anbefaler, at de praktiserende læger tjekker en lang række store patientgrupper for depression.
Samtidig skal de praktiserende læger behandle depression langt mere aggressivt end i dag, siger formanden for Sundhedsstyrelsens arbejdsgruppe, professor Poul Videbech.
Depression ses hyppigt i forbindelse med en række somatiske sygdomme, og derfor foreslår Sundhedsstyrelsen i referenceprogrammet, at de praktiserende læger systematisk tjekker deres patienter for depression. Det skal ske for patienter med hjertesygdomme, apopleksi, kroniske smerter, diabetes, kronisk obstruktiv lungesygdom (kol), kræft, demens og epilepsi. Dertil kommer gravide og indvandrere samt patienter med depression i familien.
Spørgeskema
Alt i alt er der tale om over en million danskere, som skal udfylde et spørgeskema hos deres praktiserende læge, der kan indikere, om de lider af depression. Og hvis skemaet afslører tegn på depression, kan lægen iværksætte behandling, siger Poul Videbech.
Han mener dog ikke, at der er tale om en uoverkommelig opgave for de praktiserende læger.
»Pointen er, at det er mennesker, der kommer hos lægen alligevel, så det er ikke noget problem at give dem et skema, mens de venter i venteværelset. Og det er mennesker, der løber lægen på døren, hvis de ikke behandles ordentligt. Undersøgelser har vist, at deprimerede går tre gange så hyppigt til lægen. Så lægen slipper ikke for at se dem ved at lukke øjnene.«
Screeningen foreslås i stedet for en generel screening af befolkningen, og baggrunden for forslaget er, at undersøgelser har vist, at kun et fåtal af de ca. 150.000 depressionsramte kommer i behandling.
Og det på trods af, at der er tale om en alvorlig sygdom, der er skyld i 60 pct. af samtlige selvmord og et stort antal førtidspensioneringer.
Referenceprogrammet lægger også op til, at de praktiserende læger skal være langt mere vedholdende og aggressive i behandlingen af depression, end det er tilfældet i dag, siger Poul Videbech.
»Det er en udbredt misforståelse, at depression er umulig at have med at gøre. Vi kan som læger gøre utroligt meget for patienterne. Og vores budskab med referenceprogrammet er, at man ikke skal give op, selv om man ikke får succes med behandlingen i første omgang. De største problemer i behandlingen i dag, er at mange læger prøver samtaler eller et enkelt lægemiddel, og hvis det ikke virker, så giver de op. Jeg har set adskillige sager, hvor lægen har givet et antidepressivt middel i lav dosering og derefter stoppet behandlingen, fordi der ikke var effekt. Med referenceprogrammet fastslår vi, at man skal prøve flere forskellige lægemidler i forskellige kombinationer og doseringer samt psykoterapi.«
Førtidspension
Der findes ingen undersøgelser af, hvor mange der får stoppet behandlingen for tidligt, men Poul Videbech kender adskillige eksempler fra sit arbejde med at vurdere førtidspensionserklæringer.
»Når patienterne er omkring de 50 år, er konsekvensen ofte, at de bliver indstillet til førtidspension.
Det er et meget voldsomt indgreb, hvis man pensioneres for en sygdom, der kunne være behandlet. Patienterne kommer aldrig tilbage til arbejdsmarkedet, sygdommen bliver kronisk, og de ender med at leve en tilværelse på lavt blus. I sidste ende risikerer de selvmord på grund af et liv, der er ødelagt,« siger Poul Videbech.
Referenceprogrammet anbefaler desuden, at der etableres specialiserede klinikker for depression, som dels kan behandle de sværeste patienter, og som samtidig kan rådgive de øvrige afdelinger og de praktiserende læger.
Poul Videbech håber, at man kan få gennemført anbefalingerne til de praktiserende læger gennem almindelig oplysning og rådgivning.
Referenceprogrammet lægger ikke op til at påtvinge hverken regioner, psykiatrien eller de praktiserende læger de nye opgaver.
Hvis Sundhedsstyrelsen havde gjort det, ville regionerne have kunnet krævet en stor ekstrabevilling af staten.
- 2,6 pct. af den voksne befolkning lider af moderat eller svær depression, svarende til ca. 150.000.
- 18 pct. af befolkningen rammes af depression på et tidspunkt i livet.
- Op mod 30 pct. af patienterne risikerer at udvikle en kronisk depression.
Skriv en kommentar
Du skal være registreret som bruger for at skrive en kommentar. Registrering er gratis, og du kan skrive indlæg under dit fulde navn eller som anonym. Læs reglerne for debatten på dagensmedicin.dk her.Kommentarer
Kære Karsten Wenningsted-Torgard 23:30, 22 april 2010.
Hvor hyggeligt at møde og overhovedet finde dig i denne uoverskuelige toiletrulle af stort set anonyme indlæg der udlægger teksten for hvordan vi skal arbejde i vores klinikker med en insiderviden som de kom fra en anden planet.
Det var en strålende idé at patienterne og vi + hjælpepersonalet lærer hvordan vi mest elegant kan undgå hinanden i dagligdagen. Uden ansvar forstås !
Måske kunne Sundhedsstyrelsen udarbejde et vejledende klinisk referenceprogram for, hvordan dét kan gøres, nu de har ledig kapacitet derinde
Samarbejder de med vore flittige anonyme debattører kan resultatet blive interessant. 0-viden + 0-viden om almen praksis = 0. Tænk bare på behandlingen af os under influenzaepidemien. For at give projektet en chance kunne Sundhedsministeren indføre den regel, at Sundhedsstyrelsens læger 4 måneder minimum hvert andet år skal afprøve dét virkelige liv, de fastsætter regler for. Som vagtlæge, skadestuelæge, bundlæge, almen praksis i udkantsområderne med 2500 patienter, mens de opfylder alle krav - også politikernes aht ventetid.
Det kunne måske resultere i et mere realistisk sundhedsvæsen også hvis nogle af " vores " politikere samtidigt fandt sig et andet arbejde. Lad os alle bede !
"Der er også viden om, at nogen henvender sig med noget, som visitation ved indgangen til praksis (telefonen) vil afsløre drejer sig om problemer, som er generende for patienten, men hvor det ikke har helbredsmæssige konsekvenser for patienten, om patienten ses af læge eller ej"
Rettelse til sætning nedenfor.............
Dette hører med til basisundervisningen i almen medicin. Det eksempliciferes i undervisningen med talrige typer problemstillinger, hvor der kan henvises til forskningsbaseret viden på feltet.
Det er en klassisk almenmedicinsk opgave, som der er solid viden om.
Mon ikke det er en fordel at udnytte fagets indhentede databaserede viden i debatten?
Det er en overfortolkning.
For det første er der viden om, at lægens tid i mange tilfælde kan aflastes ved at udnytte sygeplejersker til en stor del af arbejdet med monitoring af mennesker med kroniske lidelser. Her er det nødvendigt, at det er praksis der i højere grad har mulighed for at bestemme hvem, der får tid hos hvem.
Der er også viden om, at nogle henvender sig med noget, som visitation ved indgangen til praksis (telefonen) drejer sig om problemer, som er generende for patienten, men hvor det ikke har helbredsmæssige for patienten, om patienten ses af læge eller ej.
Det er ikke noget nyt det her. Det nye er, at man i højere grad er gået over til downtop-styring, hvor patienter selv booker tid hos lægen, eller lige sender en mail til lægen, som lægen skal tage stilling til. Det koster kroner, og det er tidskrævende for lægen - og dem med behov for lægetid, hvor det er en fordel med længerevarende tid med lægen til en lægefaglig vurdering betaler prisen.
Mange er medansvarlige. Også patienter. Men lægerne selv har også indflydelse ved at organisere praksis på en måde som fører til optimering af produktiviteten i forhold til helbred. Og det er jo det der er kerneopgaven også i almen praksis.
Nu forstår jeg til fulde ønsket om anonymitet. Hvis dette kendskab til arbejdet i praksis svarer til kendskabet bag alle de andre anonyme bravader, behøver man ikke at hidse sig op over den anonyme circulus vituosis.
Ellers er vi mange, der skal på kursus, så vi kan lære, hvordan man lige på en studs kan forlange, at folk holder sig væk. Og "patienterne" skal også på kursus, så de ikke spilder systemets tid med ikke-lægenødvendige problemstillinger. Måske kan vi få lidt anonyme fiduser (som man ellers lærer, man skal tage med forbehold) - en liste eller tabel el.lign. alle simulanterne kan slå op i - selvfølgelig med krydschek af forskellig slags, hvorefter de uden nogen form for risiko - egen eller lægens - kan leve lykkeligt videre.
Herudover er der jo mulighed for at styre antallet af konsultationer i almen praksis. Stigningen de sidste få år skyldes blandt andet manglende styring af hvem, lægen vælger at tage ind til konsultation. Så der er bestemt muligheder for at øge konsultationsvarigheden, hvis lægen er interesseret. Det kræver naturligvis, at der sker en selektion ved henvendelsen til almen praksis, hvor den store gruppe med ikke-lægenødvendige problemstillinger for besked og forklaring om unødvendigheden af en konsultation.
Det lyder logisk.
Betyder det så, at du er tilfreds med en succes-rate på eksempelvis 13 % der modtager behandling, af dem med symptomgivende sygdom, som møder op hos dig med symptomer i almen praksis - og hører til den dyreste gruppe for den offentlige økonomi. Skal man blot sige, at sådan må det være, og det er tilfredsstillende nok?
Uanset diverse patientforeningers og specialers plejeinstinkt for egne patientgrupper er der en naturlig grænse for hvad almen praksis med et faldende og aldrende lægetal kan magte forsvarligt uanset hjælpepersonale.
Tilbuddene i yderområderne skulle gerne matche dem i Whiskeybæltet.
Vi kan ende i en tilstand hvor " egen læge " er ikke-eksisterende fordi han kun har 2 minutter til hver patient og dét ønsker befolkningen vel ikke ?
RegionHovedstaden fx fattes penge til almen praksis trods manglende overenskomst der har sparet mange milioner i 2 år. Hvis almen praksis øger omsætningen risikerer man tilbagebetalingskrav og det duer ikke.
Endelig skal både lægen og hjælpepersonalet arbejde " med tilstrækkelig omhu og samvittighedsfuldhed ". Kan dét lade sig gøre med det tempo der skal præsteres fremover hvis alles ønsker skal opfyldes ?
Jeg synes nu det er spændende læsning, læger der nedgør andre læge ( som de tror er sygeplejersker klædt i anonym). En faggruppe uden fælles fodslag hvis eneste fællesskab er enighed om at "evidens" er eneste vej frem, dette til trods for at de dagligt følger ikke evidensbaserede protokoller og behandlinger.
Når evidens argumentationen så tørre ud, så trækker vi lige så stille over i den økonomiske, det er dyrt at behandle patienterne, jeg kan ikke mere i min private praksis til 1500 per konsultation, patienterne er syge og dem der ikke er fysisk syge er syge i sjælen, så de kommer alligevel og hver gang de træde ind i min offentlige praksis koster det mig penge.
En enkelt sygeplejerske pipper så lidt om at den faggruppe da godt kan varetage et par af lægens opgaver, uha så rejser der sig en ramaskrig for tænkt så alle de utilsigtede hændelser vi vil få når den faggruppe der har læst i 4 år skal varetage enekelte opgaver der nu varetages af en faggruppe der har læst i 6 år og kan være så "heldige" at de aldrig har set en patient alene når de går ud af UNI´s hovedindgang :o)
Anonymitet, det handler ikke om ikke at stå ved sine udsagn, det handler i høj grad om det system, vi er mange der arbejder i. At stikke folk i ryggen er næsten hverdag og i disse for det offentlige sparetider, er de lange knives nat, så absolut et emne der kan ses og mærkes. Det er utroligt let at pege fingre af anonyme, når man sidder i egen praksis og undskyld mit udtryk " feder den" .
Amalie S er ikke med til at ødelægge debatten, det er de læger der ser det som deres fornemste pligt at nedgøre enhver der ikke er enig i deres "gudommelige" argumentation og tillader sig at minde dem om deres lægeløfte, samt de "underfrankerede" kommentare som indeholder skældsord rettet mod andre.
Freud var neurolog. Der er i dag solid viden om, at han fuskede med sin forskning - og at hans berømte patienthistorier var fordrejede mht symptomatologi.
Hans teori var baseret på gætterier, som ikke blev forsøgt bekræftet ved den videnskabelige metode. I dag ved vi, at en stor del af disse gætterier var naive og forkerte. Det drejede sig om pseudovidenskab og de faldgruber der hører med til den slags.
Dagens Medicin leverer en udmærket mulighed for debat mellem først og fremmest læger.
Ufatteligt, at de fortsat vil lade det blive uinteressant for de fleste, ved at lade anonym, anonym, anonym og måske Amalie Skram ødelægge lysten for de fleste at deltage. Ikke mindst med personlige nedgørelser af debattører med anonym afsender.
Som sædvanlig kan man konstatere at disse tre overivrige skribenter, koncentrerer( sig om vigtige ting: BK om hans påmindelse om matadorlægens forherligelser, og vigtige placering i den lille by. (Og så ikke så meget fokus på hans faglige kompetence, men mere hans betydning som spidsborger for dem uden psykotraumer i bagagen og hvad der deraf følger..... de skal have et spark i røven, som de har fortjent, og tilbage at tjene penge til BK)
Henrik Keller har helt ærlig fokus på pålidelige punkter. Uanset at han kan virke arrogant og nedladende - og endda selvoptaget - så vil jeg kvalificere ham som en "samfundsborger". Hans insula overaktiveres pga væmmelse, hvis han skal gå imod sin integritet som menneske og hoppe med på diverse fiksfakserier, som ikke mindst projektsygeplejersker synes kunne være sjove.
Frank Weyhe er liberalist med stort L. Det skal kun ligge ham delvist til last fra min side. Han lægger stor vægt på ansvar og faglighed - uanset om han lige selv har specifik faglighed indenfor det han udtaler sig om. Men han råber ikke desto mindre vagt i gevær - og angriber sjuskede læger og sjuskede forhold for de læger der skal lære og fejlindlære så lidt som muligt. Det er dog et retorisk problem, at han så selv anvender metoder, som er urealistiske i samfundsperspektiv. Det er fuldstændig urealistisk at pådutte jer medborgere, at speciallægen kommer flydende til jeres bopæl med taxi, når I har forvredet jeres ankel.... Ærlig talt. Det er er for dyrt - og dermed en ommer.......
Med Bjarne, Henrik og Frank er brændende fyre. Og det kommer fra Amalie Skram, som de elsker at hade.
De har alle vundet - alle skal have en pris......
Samtidig vil jeg som AS tilføje, at vi godt kan gøre det bedre. Vi skal huske værdien af den personlige læge - nemlig den behandlingsansvarlige læge - som er en gave for patienten.
Vi skal i den grad huske, at der altid er mange, som vil forslå lægeopgaver som der ikke er evidens for er til gavn for patienterne. Når dette kombineres med læger, som gerne vil arbejde mindst muligt til højst mulig løn - så er der muligt frit slag for KRAMpagtige forslag.
Jo - og selv dig Frank. Som jeg elsker at drille...... Fordi jeg er født i borgerskabet, men med hang til at hjælpe de upriviligerede.... Det er jo nok rigtigt, at vi kan lære rigtig meget fra dem, som er derude, hvor der er reel konkurrence.... Jeg er enig i, at vi i den offentlige sektor kan være dårlige til, at fjerne tunge udgiftstunge arbejsgange. Gad vide om det ikke ville være bedre, hvis vi prioriterede flere og bedre uddannede læger - og så færre lavereuddannede - til at vurdere og behandle vores patienter? Er der for meget fyld i forhold til det afgørende? Det tror jeg helt ærligt...... En kvalificeret læge med god nok tid ved indgangen kan spare mange timelønninger til andet personale - fordi lægen simpelthen er den bedst kvalificerede til at stille en hurtig aktionsdiagnose - og så lægge de rigtige videre planer. Så er der mindre behov for "pleje" af patienten - mens patienten venter på mere kvalificeret lægelig vurdering......
I sviner mig til - I tre mere eller mindre gamle mænd.. Nu er I trådt ind på "min tråd"..... Jeg kan garantere jer for, at jeg vil være jer alle overlegen mht argumenter for og imod screeening for depression i Almen Praksis. This is my fucking area Gents : ). Jeg kender data på individplan og på samfundsplan. Min nat bliver forstyrret, fordi jeg skal vurdere disse patienter - og det er dem velundt ; )
Jeg ved ikke - og det ved ingen - om det skal være BDI, hamilton eller krav om 15 minutter pr patient, der skal til. Jeg VED helt sikkert, at det er ude af trit med den databaserede viden, at sige at dette er et betydningsløst område i et samfundsperspektiv. Det er nr 2 i et samfundsperspektiv - og HALLO - der er noget at tilbyde patienterne idag. Det var der måske ikke viden om for 30 år siden. Men der er der altså solid viden om i dag..... Dette er et af de områder, vi kan prale af som læger. For vi ved noget om det her. Helt ned til molekylærplan - så til aktiverede områder i hjernen - til effekt af ligander på disse receptorer - til effekt på psykometriske tests - til konsekvens for famile- og arbejdsliv - og til økonomiske konsekvenser for samfundsøkonomien.
Kære gamle rigide mænd. This is my area. Jeg respekterer jeres indvendinger. Men I er nødt til at argumentere bedre, hvis I skal gå imod, at dette er et område, vi som læger kan være med til at forbedre - og som vil have mærkbare konsekvenser for samfundsøkonomi og sundhedstilstand hos vores medborgere.
Jeg har i nat kæmpet last og brast med nogle af disse medborgere - det er ikke sjovt for dem - deres pårørende - eller dem de tæsker pga sygdom.
Nogle af dem er læger for fanden. Det er folkesygdomme det her. Gad vide om vi ikke kan finde måder at forbedre os på. Det er sgu ikke sjovt, når det bliver dagligdags at forholde sig til selvstranguleringer.
Så hønen blandt hanerne bliver ved med at hyle : ) Og det er ikke mindst på kollegiale vegne - da jeg ser en overrepræsentation af vores egne kollegaer også.
Kære Frank. enig men i dette tilfælde er det nu mere samfundets økonomi jeg tænker på.
Samfundets penge bliver små de kommende år. De skal derfor bruges med omtanke.
Jeg syntes simpelthen, at man bliver nødt til at protestere mod alle de unødvendige, udgiftstunge tiltag, som foreslås af div. interessegrupper.
De ekstra penge, som jeg evt kan indtjene, skal jo komme fra dine og mine skattepenge ELLER tages fra andre trængende grupper
Kære Henrik Keller.
Du har min sympati.
Du har selv på et tidspunkt kaldt anonyme Amalie Skram for en papegøje. Hvorfor kommenterer du dog overhovedet på hende?
Der er en pointe, som du bør overveje.
Klinikperonale behøver ikke at være en udgift.
Hvis du finden den rette person med de rette faglige forudsætninger; med den rette fleksibilitet i at få uddelegeret opgaver inden for sekretær-, sygepleje- og laborantfunktion; med et rette timetal; og hvis du får personen godt oplært - så er jeg overbevist om, at du vil opdage, at det ikke er en praksisudgift, men en kilde til aflastning og indtjening; både for personen og for dig.
Tak for at højne niveauet i denne for så vidt ligegyldige problematik :o)
Godt at høre en dygtig læge kæmpe med næb og kløer mod den slags forandringer!
Må det være mig tilladt i disse spalter at give " Amalie Skam " og andre anonyme af samme kaliber fuldstændigt ret og rør i alle deres seriøst videnskabelige indlæg på allerhøjeste plan selvom jeg ikke fatter en fløjtende fis af dem. Må man samtidigt bebrejde Sundhedsstyrelsen OG den ærværdige Poul Videbech at ikke ALLE danskere mindst een gang årligt screenes for depression hos deres læge der jo ikke har andet at fordrive tiden med !
I et forsøg på at råde bod på skaden spurgte jeg i går venligt en lille fyr der var til 5 ugers børneundersøgelse om hvordan det stod til med " sjælen " efter den svære fødsel, den ensformige mad fra mors barm, de snærende bleer, den fortravlede fødeafdeling m.m.m idet jeg forinden for ikke at påvirke babyen negativt smed moderen ud af lokalet hvorefter jeg indledte samtalen med: Sundhedsstyrelsen har pålagt mig at spørge dig om ........
Hvortil ungen minsandten ved fagter og brøl tilkendegav at " det villl han skide på " og det gjorde han så. Stanken nåede dog ikke de højder som indlæggene i denne debattråd !
Hvordan kan en seriøs webmaster stå model til det ?
Kære Henrik Keller.
Nu er det Amalie Skram igen. Så du hentyder til samfundsøkonomien? Så prøv lige at forklare os, hvilke argumenter du har, for at dette skal være et af de områder, som du ikke mener skal opprioteres?
Hilsen AS
Det er nu mere samfundsøkonomien jeg har brugt som argument, men det kniber åbenbart med at læse.
Kære Keller
At mene at udtrykke "patienten skal være i centrum" er en slidt floskel sige mere om dig end noget andet.
Der er kommet yderst relevante kommentare om metode og muligheder for at gennemføre denne form for screening og uden undtagelse har din primære argumentation imod gået på din økonomi og dine ressourcer, ærlig talt Keller det er lidt tungt. Jeg forbyder dig ikke at argumentere, men lidt fornyelse ville klæde dig. ;o)
Kære Keller
At mene at udtrykke "patienten skal være i centrum" er en slidt floskel sige mere om dig end noget andet.
Der er kommet yderst relevante kommentare om metode og muligheder for at gennemføre denne form for screening og uden undtagelse har din primære argumentation imod gået på din økonomi og dine ressourcer, ærlig talt Keller det er lidt tungt. Jeg vil forbyder dig ikke at argumentere, men lidt fornyelse ville klæde dig. ;o)
Kære anonym
Kommentaren virker ellers ret skramst - selvom det er svært at vide, når folk ikke tør stå ved deres udsagn med deres navn.
Jeg går ud fra, at din kommentar retteligt hører til tråden vedr "E-mail, men jeg forstår, at du tager fejl. Trådene ligner jo (takket være "Amalie Skram") hinanden så meget, at de kan være svære at skelne fra hinanden - selvom de fra begyndelsen omhandler vidt forskellige emner.
Jeg mener ikke, at et debatindlæg nødvendigvis bliver mere begavet, blot fordi patienten (som du med en lidt slidt floskel skriver) er i centrum.
Jeg har ´deltaget i debatter vedr bl.a. : n-3 fedtsyrer, overvægt, diabetes, D-vitaminmangel, B12-vitamin, Danmarks økonomiske situation, lægeforeningen, nyt akutsystem, patientorganisationer, honorarsvindel blandt praktiserende læger, diabetes , forbuds- og sundhedshysteri. Derudover naturligvis også mine arbejdsforhold i almen praksis og økonomi. Hvorfor skulle jeg ikke det?
Kære Keller
Hvornår kommer du med en kommentar hvor patienten er i centrum og ikke dig selv, din belastede økonomi og dine belastede arbejdsforhold. Og nej det er ikke Amalie Skram der har skrevet dette indlæg.
Mikkel:
Det har du påpeget adskillige gange, og flere har forsøgt at reagere på det. Vores system er bestemt ikke lavet til at man skal indrømme fejl - da systemet gerne vil finde syndebukke, som kan hænges ud. (inkl på internettet). Systemet er lavet sådan, at man faktisk sikkert nedsætter sandsynligheden for at få en undskyldning. Desuden er det ofte ikke så simpelt, som du udlægger det. Som det fremgår, er det mest normale, at den psykiske lidelse overses af lægen - eller i alt fald ikke fører til behandling, som nedsætter risikoen for langtidsfølger såsom 22 år.. Så der er tale om en systemfejl først og fremmest.
Blot lige for at understrege potentialet på dette område:
Se dagens artikel i DM af Steffen Bang Nielsen:
Samfundsudgifter til patienter med psykiatrisk lidelse: 55 milliarder kr/år
Af disse går 10 % til udgifter til området i sundhedssektoren.
Hvis man begynder at filosofere over, at meget af det her handler om behandlelige lidelser, hvor der endda ikke engang er forsøgt dokumenteret effektiv behandling af patientens lidelse i sygdommens første år - så ser man et økonomisk potentiale af de større her.
Til anonym:
det mindste man kan forlange er en undskyldning.
Sygdommen har kostet mig 1 mill. kr, og 1 mill. tårer. Jeg er ligeglad med pengene!
Men jeg er ikke ligeglad med at man ikke kan komme med en undskyldning!
Derfor er jeg bitter!!! Læger skal lære at sige undskyld!!
@Henrik Keller: Mon ikke det kunne hænge sammen økonomisk med en sygeplejerske til at varetage arbejdet? 3 depressions screeninger i timen = 3 x kons + 3 x psykometrisk test = 964,92 kr /time
Du kan heller ikke sammenligne en udgiftsøgning for de offentlige kasser, og så sige, at sådan er regnskabet skattemæssigt. Det er jo sådan, at læger faktisk kan levere resultater som er besparende for samfundet. Det psykiatriske område er et eksempel - da udgifterne til psykiatrien samfundsmæssigt flerfold overstiger de udgifter, som bruges på området i sundhedssektoren. Det er jo yngre mennesker, som risikerer at komme på overførselsindkomst i mange mange unødvendige år. Derfor er det en primitiv måde at argumentere på - set ud fra samfundsperspektiv. Og formentlig fordrejet, fordi du tror, at nogen er ude på at genere dig. Desuden betyder det også noget, at de her mennesker lider, når de er syge. Måske ikke for dig - men for mig er der forskel på det, og så til at leve med udiagnosticeret sygdom, som ikke subjektivt generer mig, omend jeg måske dør lidt hurtigere pga den.
Du kan da spørge dine kollegaer, som ikke deler problemet med ikke at have haft råd til at ansætte hjælpepersonale.
Din kæphest er, at der ikke skal indsamles data og at patientorganisationer er ude på at genere dig og patienterne - og så at jeg ikke kan lide almen praksis naturligvis. Det er det eneste du forsøger at fremavle.
Jeg har endnu ikke hørt dig seriøst komme med forbedringsforslag. Eller du synes måske ikke, at det er værd at prøve at tage resultattal alvorligt? Jeg forstår dig ikke. Jeg har meget svært ved at forstå, hvordan man ellers fra praksisside skal være med til at løfte opgaven i et foranderligt sundhedsvæsen - med ny viden og skiftende struktur. Og her er et stort område - nemlig en meget stor procentdel af de patienter du møder - som der er viden om, har en stor sygelighed - og hvor det ofte ikke er selvlimiterende tilstande, men tilstande der kan blive kroniske, hvis lægen ikke diagnosticerer og rådgiver om rigtig behandling.
Jeg ved ikke om "Amalie Skram" bare er ubegavet eller bevidst misforstår mit spørgsmål, men du har ikke evnet at besvare det, Du har heller ikke taget stilling til, hvad vi skal gøre med alle de andre screeningstiltag, der med lige så stor ret kan kræves indført og så kan fylde hele lægens hverdag.
Hvis jeg skal ansætte en sygeplejerske, skal jeg øge min omsætning med kr 460.000 kr, som en sygeplejerske koster. Det er altså penge, som skal tages fra de offentlige kasser for, at fru Skram kan få redet sin kæphest. Hvilken gruppe skal disse penge tages fra?
Til gengæld er jeg imponeret over, at du kan nås så vidt omkring i din argumenteren mod min modstand mod at bruge min kostbare kliniktid til at screene en masse fuldstændig raske mennesker.
Jeg tror jeg hermed trækker mig fra debatten.
Det er da også oplagt, at når hyppigheden er så høj hos de fremmødte - risikogruppe eller ej - så er det uanset hvad vigtigt, at lægerne bliver bedre til at opfange klager, der har baggrund i mentale klager, og forholde sig mere konstruktivt til dette. Er det ikke 30-50 %?
Evidensen for generel screening er i.flg. Gilbody's Cochrane Review fra 2009:
"There is substantial evidence that routinely administered case finding/screening questionnaires for depression have minimal impact on the detection, management or outcome of depression by clinicians. Practice guidelines and recommendations to adopt this strategy, in isolation, in order to improve the quality of healthcare should be resisted. The longer term benefits and costs of routine screening/case finding for depression have not been evaluated. A two stage procedure for screening/case finding may be effective, but this needs to be evaluated in a large scale cluster randomised trial, with a prospective economic evaluation."
Der er så vidt jeg er bekendt ingen randomiserede forsøg der omfatter risikogrupper, hvorfor det er præmaturt at udtale sig om effekten hos denne population.
Og sidste til Keller før du kommer for godt i gang.
Som det fremgår af nyhedsmedierne, har sundhedsministeriet ovenikøbet bevilget ekstra penge til området - og det i krisetid. Der er øget bevilging til lægers efteruddannelse på området. Og der er som nævnt en tung ekstraudgift - nemlig udvidelse af henvisningskriterierne til tilskudsberettiget psykologhjælp. Desuden er behandlingsgarantien indenfor psykiatri indført pr 1. januar. Og der er lavet "pakkeforløb". Det her gør hverken Danskie Regioner eller regering, hvis de ikke er yderst bevidste om prisen for den ikke-tilfredsstillende diagnostik og behandling på området. Der er fortsat et stort efterslæb til psykiatri i forhold til somatik. Men alene politikernes "nærrighed" med at bevilge ekstra - og at de så samtidg leverer de her ekstra penge - må da få selv dig til at undre dig. Forbedringspotentialet er yderst veldokumenteret. Og helt afhængigt af, at de praktiserende læger er effektive opsporere af de her almindelige invaliderende folkesygdomme. Det er ikke kuriositeter der kræver specialviden udover hvad en praktiserende læge kan klare at lære.
nu opdagede jeg ikke dit seneste udfald mod mig.
en anden mulighed er, at du ansætter noget hjælpepersonale, hvis du har vanskeligt ved at nå dine opgaver i praksis. Du siger, du ikke har råd. Det har jo så dine kollegaer, som ovenikøbet tjener væsentligt mere end dig, udover at de betaler høj sygeplejerskeløn ved siden af. Så det undrer mig, at du siger sådan.
Til Henrik Keller endnu en gang:
Hvis du læser dit eget videnskabelige selskabs holdning, vil du se, at jeg er fuldstændig enig med dem angående at udnytte forskningsbaseret viden - og at det skal speedes op med denne udvikling. DSAM har ment dette i nogle år. Det er det jeg mener med, at jeg tror din holdning er usædvanlig også blandt praktiserende læger. Og i særdeleshed i andre lægevidenskabelige specialer. Dataindsamling er selve fundamentet for at kunne have en videnskab. Og lægevidenskab er simpelthen baseret på den slags viden - som møjsommeligt indhentes af klinikere og forskere. Det er blandt andet forskellen på læger og alternative behandlere - og årsagen til at det er læger, der har autorisation til at behandle syge mennesker.
Jeg kan konkludere, at du ikke er istand til at besvare mit simple spørgsmål. Dvs det er en gartis omgang. Useriøst.
Til Mikkel Jensen:
Det er muligt, at din historie er, som du beskriver. Uanset hvad er det trist, at du har den vrede mod behandlersystemet.
Jeg vil dog anmode dig om, at du ikke beder os sundhedsprofessionelle medtage en personhistorie i debatspalterne i Dagens Medicin. Disse debatspalter er tiltænkt sundhedsprofessionelle.
Enkeltsager kan være indtryksvækkende, og dette udnyttes i høj grad af dagspressen. Det er ofte sådan, at det forpurrer muligheden for en ordentlig debat blandt sundhedsprofessionelle. Sagen er, at din sag er vigtig for dig. Sådan er det jo altid - det er hermed anerkendt.
Ikke desto mindre har vi 5 milllioner patienter i Danmark. Så når der diskuteres kvalitetsudvikling, så må det blive noget med procenter - for at reducere risikoen for, at pengene går til sjældne enkeltsituationer på bekostning af noget, som er aktuelt for en langt større gruppe af syge.
Jeg siger blot, at ubehandlet panikangst er normalt. Dette til trods for at panikanfald føles så alarmerende, at det er meget normalt at kontakte læger i almen praksis og på akutmodtagelser pga panikanfald. Og det er såre normalt, at få den besked, at der ikke er tegn til en blodprop i hjertet eller lignende. Det er jo så rigtigt. Det er også rigtigt, at der findes god behandling af panikangst. Og at denne behandling - hvis tilfældet er alvorligere end den praktiserende læge kan kilare - bliver tilskudsberettiget senere på året, hvor der kommer tilskud til kognitiv adfærdsterapi udført af psykologer hos mennesker med angstlidelser af en vis sværhedsgrad. Udover at der jo allerede er tilbud om gruppebehandling af panikangst på flere psykiatriske afdelinger. Effekten er god - og den er bedst, før lidelsen har stået på for længe.
Til Henrik Keller:
Nedenstående eksempel er typisk.
hr. Weyhe
Hvor har du ret i dine betragninger. ALLES ANSVAR = INGENS ANSVAR!
Patientklagenævnet er prøvet. De siger sagen er forældet.
Hvad hjælper det mig? Jeg gik i en sort kælder i 12 år med panikangst og post-traumatisk stress. Dette udløste til sidst en voldsom depression. Trods utallige henvendelser til læger og sygehuse gjorde ingen noget.
Jeg har efterfølgende brugt 10 år på at "rette op på" skaden, og har lært, at systemet er VÆRDILØS!!
Det var så de 22 år af mit liv - og ikke engang en undskyldning.
Det korte svar er, at hvis du i første hug opdager, de patienter der henvender sig til dig med depression eller angst - fortæller dem om diagnosen - og rådgiver dem rigtigt om behandling - så får du bedre tid.
Stadigvæk! Jeg har ikke tid til yderligere arbejdsopgaver. hvilken opgave skal jeg droppe til fordel for screening? Det svarer diu - trods megen tekst - ikke på. Det må være ganske enkelt.
Jeg har heller ikke råd til at ansætte en sygeplejerkse. Skulle jeg det, måtte det ofentlige betale for denne sygeplejerkse, men så skal pengene til hendes løn jo tages et andet sted fra. Hvor?? Skal vi droppe kræftpakkerne? Skære i antal psykiatriske sengepladser? Skære i de ældres hjemmepleje?
Det er simpelt at svare på de 2 spørgsmål så kort, klart svar udbedes.
....... og disse kundskaber og færdigheder er tidskrævende at opnå og vedligeholde.
Og så er der måske en smule med kultur. Specialet almen medicin er meget nyt, når vi taler speciale med tilknyttet speciallægeuddannelse. Mange af de ældre i specialet har ikke lært at udnytte den videnskabelige viden, og har heller ikke særlig godt kendskab til, at den faktisk findes på en del områder. Så kan man godt forstå, at det er vanskeligt for dem, at lære uddannelseslægerne at søge videnskabeligt i dagligdagen. Måske kender de ikke ordet "mesh-term" - og kan ikke på 5 minutter slå op i pubmed, som de yngre ofte kan. Nogle anerkender ikke engang, at evidensbaseret viden skulle være bedre end intuition alene. Men det er trods alt de færreste - og oftest de ældste.
Jeg må indrømme, at jeg tror din holdning er ude i en ende af spektret, som ikke er karakteristisk for praktiserende læger. Det er sjældent, jeg har mødt nogen, som i den grad er imod kvalitetsudvikling - og som i den grad benægter, at det her er et af de største problemer, der er forårsaget af honorarsystemets opbygning.
Så derfor tror jeg, at vores diskussion ikke er kendetegnende for en typisk problematik. De fleste læger anerkender at forskningsbaseret viden er nødvendig at indhente, for at kunne komme med kvalificerede bud på¨kvalitetsudvikling.
Det antal af ydelser du har i forhold til mange andre, er vel med til at anvise en mulig vej frem. Du har markant færre ydelser på trods af, at du kun har en deltidsansat sekretær og altså ikke øvrigt hjælpepersonale. Mit indtryk er, at du samtidig formentlig har resultater i samme liga, som de fleste - måske endda bedre. Jeg mener, du skulle have højere løn. Samtidig med at jeg tror, at du må lave en del arbejde, som en læge ikke behøver udføre - og som sygeplejersker varetager i andre praksisser.
En styrket faglig ledelse i almen praksis ville måske være en fordel? En bedre efteruddannelse, da kvaliteten af konsultationerne er afhængig af lægerne professionelle kundskaber og færdigheder - og disse
De fleste praktiserende læger har nok at lave. Du er en knag, hvis du kan anvise, hvilke andre af vores nuværende opgaver, der skal skrottes til fordel for denne screening. For det har du selvfølgelig tænkt på. Du er jo seriøs så du kunne ikke drømme om blot henvise til, at "det må være en politisk beslutning".
Mit ønske er, at flere af disse mennesker bliver behandlet på en måde, så de får en bedre livskvalitet. Jeg mener personligt at, en af årsagerne til at resultaterne i almen praksis er så dårlige som de er, har baggrund i et honorarsystem, hvor gode konsultationer honoreres dårligere end dårlige konsulationer. Og i det hele taget virker det uhensigtsmæssigt, at man honoreres efter antal af konsultationer uden skelnen til nødvendigheden af disse.
Jeg er på patienternes vegne så forarget over følgerne for dem, at det godt kan virke som vrede mod specialet, hvor de (over-)ses. Jeg har stor respekt for de læger, som bidrager med kvalitetsudvikling på området.
Hvis det virkelig er nødvendigt med screening for at få diagnosticeret flere af de her patienter, så foretrækker jeg det, hvis alternativet er ingen forbedring.
Jeg arbejder i psykiatrien. Jeg bliver konfronteret med den pris patienterne og deres familier betaler. Det påvirker min holdning. Men jeg vil så sige, at der er brug for, at læger påpeger detteher problem. Det er velkendt, at læger og politikere underprioriterer mennesker med behandlelige psykiatriske lidelser. Konsekvenserne er alvorlige. Og det er vel at mærke for den patientgruppe, som har de største psykiske følger pga deres sygdomme. Da jeg kigger de patienter i øjnene, ligger det mig meget på sinde at tale deres sag.
Så du indrømmer altså faktisk selv, at screening er en dårlig idé. Det der er lagt op til er, at alle disse undegrupper (som med alle de der er inkluderet omfatter størstedelen af voksne patienter i almen praksis) UANSET om de har symptomer eller ej skal screenes. Du vrøvler (som sædvanligt) og modsiger dig selv.
Som jeg nævnte tidligere så kan alle de andre interessgrupper for diabetes, demens, osteoporose, OCD, ADHD, demens, PCO, Von willenbrand faktor defekt, KOL, asthma, allergi, grøn stær, hyperkolesterolæmi o.m.a. med lige så stor ret kræve screening. Det har flere af dem allerede gjort. De er jo også gode til, at fremtrylle nogle enorme mørketal for udiagnosticerede medborgere, som man så mærkværdigvis ikke finder, når man begynder at undersøge folk. På den måde kan alle praktiserende lægers dag (og en stor del af sundhedsbudgettet) gå til dette.
Det er muligt, at du ikke kan lide min argumentationsform. Formentlig fordi jeg har ret og fordi du ikke er istand til at argumentere imod den, men jeg ved jo, at du har en nærmest abnorrm interesse for måling og dataindsamling.
Det er bolden det handler om, det her. Det kan være vanskeligt at overholde, når du bruger den slags argumentationsform.
Hvis dit argument nedenfor havde substans i virkeligheden, ville der ikke være noget problem. Det link der er til Poul Videbecks kommentarer i UFL ovenfor, illustrerer dette. Folkesygdommene depression og angst er karakteristiske ved, at de ER symptomgivende. Du kan ikke have depression eller angst, som ikke er symptomgivende - og hvor der er væsentlige gener hos patienten. Det har endnu større følger, når depressionslidelsen er kombineret med sygdom såsom diabetes eller hjertesygdom, da det her også påvirker prognosen i negativ retning for den somatiske lidelse. Den diabetespatient du møder tit, har større sandsynlighed for komorbiditet med psykiatrisk lidelse - og denne komorbiditet har indflydelse på patientens prognose.
Men igen. Det er ikke sværere end, at mennesker med så almindelige symptomgivende folkesygdomme som depression og angst møder rigtig hyppigt op i almen praksis, og fortæller om de symptomer, der skal rejse mistanken om psykiatrisk lidelse. Så man behøver ikke screene for at fange dem - man skal bare høre ordentlig efter.
Hvofor skal man screene en patient, der (bortset fra f.eks at have velreguleret diabetes) er glad, aktiv for depression? Det er jo det der lægges op til. Er det ikke at screene raske?
Du laver præcis den samme finte, som div interesseorganisationer. Det emne, som man selv interesserere sig for blæses op til en størrelse, der er helt ude af proportioner. På den måde bruger man tvivlsomme tal som murbrækker for på den måde at tilrane sig en større del af kagen (ment både som bevillinger og lægeressourcer), som så skal tages fra andre grupper. Det er en infantil adfærd, der bedst kan sammenlignes med tankegangen hos en 5-årig.
Man kan selvfølgelig trække på skulderen, men jeg vil kæmpe med næb og klør med, at du (og andre fusentaster) skal ødelægge sundhedsvæsenet samt sætte yderligere en pind i samfundets økonomiske ligkiste (stigende skatter). Det er nemlig følgen af alle de komplet uansvarlige udmeldinger, der kommer fra div. interesseorganisationer. Kræve uden at anvise, hvorfra ressourcerne skal komme. istedet henvises altid til, at "det vil tjene sig selv hjem", men det gør det som regel aldrig. Det burde historien have lært os.
Sjovt nok kommenterer du slet ikke substansen af forrige indlæg.
Jo Keller. Jeg arbejder fuld tid. Ligesom dig. Jeg taler ikke om screening af raske. Jeg taler om diagnosticering af syge, der møder op hos lægen. Det synes du måske er bizart. Jeg synes, det er meget jordnært.
Jeg tror, at man må gøre sig én ting klart.
Hvis man sammenligner behandlingen i almen praksis med den, som kan ydes af specialister indenfor de enkelte specialer, vil almen praksis naturligvis komme til kort på alle områder. Vi er generalister. Vi skal kunne lidt af det hele.
Alle specialer hævder, at der er store mørketal på uopdagede sygdomme. Det er ofte fri fantasi, hvilket fremgår af, at hvis disse tal, som de forskellige patientgrupper og andre interessegrupper kommer med skulle tages alvorligt, ville der være 1,5-2,0 mio kronikere i Danmark. Det er nok lige i overkanten.
Derfor er disse tal ofte overdrevne.
Ofte bruges de alligevel fra de forskellige organisationer til at hævde, at det er i almen praksis, det halter. Derfor vil alle disse andre interesseorganisationer med lige så stor ret kunne hævde, at vi skal screene alle for de sygdomme, de repræsenterer (demens, osteoporose, diabetes, hypertension, hyperkolesterolæmi, ADHD, cøliaki, KOL, allergi, PCO, fortsæt selv listen. Den er uendelig). Så er det (som jeg skrev i mit tidligere indlæg), at vi kan bruge hele lægens dag med screening. Det er fint med mig, men så vil jeg gerne fritages for også at skulle behandle de syge (halsbetændelser, lungebetændelser etc), idet jeg skal gå til tiden (hente børn i institútion).
Igen husk! Man kan ikke hos den praktiserende læge forvente sammen standard, som hos en speciallæge, der har større viden indenfor sit felt og typisk har længere tid /kan henvise til flere undersøgelser end den praktiserende læge.
"Amalie Skram" lever jo i sit eget bizzare univers, men jeg undrer mig: Går du aldrig på arbejde og beriger patienterne med dine kundskaber? Du deltager jo stort set i alle debatter med lange, snørklede indlæg på alle tider af døgnet?
Jeg vil så tilføje, at screening er en af flere muligheder for at finde flere af dem, som møder op i praksis - har depression - og giver mange hints til dette, selvom de ikke siger diagnosen, fordi de som anført ikke er klar over det.
Der er fra almen praksis mange undersøgelser, der viser, at lægerne er dårlige til at opspore psykiatrisk lidelse, og nok mest går efter at udelukke alvorlig somatisk sygdom - og glemmer at tage langt mere sandsynlige differentialdiagnoser med i betragtning såsom at symptomer fra det autonome nervesystem skyldes hjernelidelser såsom depression eller angst.
Det er meget omfattende, hvis patienter skal udfylde spørgeskemaer for diverse almindelige differentialdiagnoser ved hvert besøg. Mere oplagt at lægen bliver dygtigere til at udføre en professionel konsultation, med større sandsynlighed for at stille den rigtige diagnose, og hvor der er tid til at forklare resultatet af den lægelige vurdering også.
Jeg har påpeget adskillige gange, at dette ikke er sandsynligt, når læger vælger at bruge 10 minutter pr konsultation. Dette er veldokumenteret, når man kigger i resultaterne fra konsultationsforskningen.
Det er ikke godt nok, når fejlraten er så stor som i dag. Fejlraten er så stor, at man som mininum bør begynde at dokumentere, hvad man laver, da man simpelthen ved, at det ikke er godt nok - men ved for lidt om, hvad der fører til forbedringer. Det er ikke sikkert at den gruppe, der kører med 15 minutters konsultationer opfanger flere med depression og/eller kommer med behandlingsråd, der er i harmoni med den videnskabelige viden. Resultaterne af lægens konsultationer kan for eksempel undersøges af lægen selv, hvis der sker en løbende registrering inklusiv monitorering. (hamilton, behandling såsom medicin, psykoterapi, psykoedukation). Depression er ikke unik, men et af de bedre eksempler på en sygdom, hvor der er noget viden om resultaterne i almen praksis. Den viser, hvor stor indflydelse kvaliteten af lægernes konsultationer har for patienterne. Både på individniveau og i samfundsperspektiv.
Kære Mikkel Jensen.
Af dit indlæg i denne tråd - og i dine indlæg i andre tråde - kan jeg forstå, at enten du eller én af dine nærmeste har været udsat for noget, som du opfatter som en fejlbehandling. I den sammenhæng er det vigtigste for dig, at du får en undskyldning fra de ansvarlige læger.
Hvis der skal gi's en undskyldning, skal der jo foreligge en situation, hvor nogen har foretaget en handling, som berettiger til en undskyldning. Der skal være noget at undskylde for.
Jeg er ikke i tvivl om, at du mener at en sådan situation foreligger - og det gør den muligvis også. Men du kan ikke være den eneste part i sagen - hvori den så måtte bestå. Andre parter kan ha´andre opfattelser af forløbet end dit.
Den slags sager er der et Patientklagenævn, der tager sig af. Det system kan man forholde sig kritisk til - det gør jeg også selv.
Kritikken har 2 indgange:
1) Klagernes holdning om, at de a priori har ret, og hvis de ikke får det, så er det systemet der er korrupt, og lægerne der holder sammen som ærtehalm.
Et synspunkt, der ikke altid er fuldstændig ude i hampen, men som generelt under ingen omstændigheder tegner den fulde sandhed.
2) De indklagedes fornemmelse af at være gidsler og personligt ansvarlige for et insufficient behandlingssystem, som de selv er svært kritiske over for, men som de er påtvunget at være underlagt, og som indebærer diverse "ansvarlige" læger højere op i systemet. "Ansvarlige" forstået på den måde, at de hæver kæmpelønninger og bærer fine navneskilte for at påstå, at de har et ansvar. Et system med "ansvarlige" læger, som når de skal stå ved deres ansvar løber så stærkt, at man ikke ser deres røvbalder for deres skosåler. Koncerndirektører, lægelige direktører, klinikchefer, administrerende overlæger, specialeansvarlige overlæger, "almindelige" overlæger, vagtbærende overlæger m.m.m. - kun fantasien sætter grænser for betegnelserne - men fælles for de fleste er, at i det øjeblik lokummet brænder, så tørrer man lorten af på nogle andre længere nede i systemet - og patientklagesystemet understøtter denne ansvarsforflygtigelse.
Heldigvis er det system - måske - ved at blive lavet om.
For din egen skyld: Kom ud af negativismen. Ikke alt er noget lort.
Det bør dog erindres, at når der er så stort forbedringspotentiale udgående fra almen praksis på det her område, så er baggrunden ufattelig sørgelig. Årsagen til de mulige besparelser er et urimeligt stort antal mennesker, der lider hver eneste dag, fordi de er syge. De har henvendt sig til lægen med symptomer adskillige gange. Og de er ikke oplyst om deres lidelse og informeret korrekt om behandlingsmuligheder. Der er så mange tårer impliceret her - også fra de pårørende - at man får til at citere dronning Margrethe: DET KAN VI IKKE VÆRE BEKENDT!
Der er nemt tjent penge her. På årsbudgettet skulle man nok kunne bygge et supersygehus i Køge ; ) (jvf erfaringer fra Canada med shared care, hvor der kom forbedring af behandlingsindsatsen) Og så får vi også nogle, der kan hjælpe med at arbejde ude i erhverslivet, når ældrebyrden stiger : ).
Til: Berith Zenia Fagergaard
Hvor har du ret i dine anskuelser.
Den danske lægestand har ikke en pind forstand på psykiatri!!!
Nøøøøjjjj... Endelig sker der noget på det område! Hvorfor har der været al den smøleri???????
Ja. Var det ikke den artikel, hvor Dupont reagerede med at sige, at almen praksis "gjorde det i forvejen" - altså fandt og behandlede de her. Selvom de måske er 25 % der er i behandling, og måske helt ned til 13 % der er i bedst dokumenterede behandling. (Cirka 5 år gamle tal, hvor referencen er en af de første i referenceprogrammet - det er nok blevet lidt bedre siden da, da der har været stort fokus på området)
Har I bemærket at artiklen er over 2 år gammel?
Den er i.flg. Poul Videbech vinklet, så visse aspekter er ude af proportion.
Se efterflg. debat i Ugeskrift for Læger
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/Artikelvisning?pURL=/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/TIDLIGERE_NUMRE/2008/UFL_EKCMA_2008_17/UFL_EKCMA_2008_17_53836
Ugeskr Læger 2008;170(17):1480
Tilføjelse til Frank Weyhe:
Du har naturligvis ret i, at det kræver uddannelse på kompetent vis at kunne diagnosticere på det psykiatriske område. Det er kvantitativt et af de største arbejdsområder i specialet almen medicin. Så disse læger har det som en hel naturlig del af deres professionelle arbejdsområde, og de skal derfor have kundskaber og færdigheder til at passe disse lægeopgaver. Det er et lille mindretal af disse patienter, som falder udenfor primærsektorregi, og som vurderes i psykiatrien. Folkesygdomme som depression og angst diagnosticeres og behandles primært i almen praksis. De kan henvise til specialiserede former for psykoterapi, som har påvist effekt overfor den givne sygdom med en vis sværhedsgrad. Nogle praktiserende læger med særlig interesse kan vælge at kvalificere sig til at kunne tilbyde kognitiv adfærdsterapi, og vælge at tilbyde psykoterapeutisk behandling i praksisregi. Psykoterapi er jo en veldokumenteret behandling til nogle af lidelserne, og undersøges på lige fod med psykofarmaka mht effekt på de hjerneprocesser, der er kendt for at være påvirkede ved sygdommene.
Til Frank Weyhe:
Det er da klart, at du skal undersøge mennesker med nylige psykotraumer såsom dødsfald i familien og overgreb for om de udvikler en depression.
Det er ganske velundersøgt, at der ikke er forskel på den depression der findes, som er opstået i relation til nylige psykotraumer, og den som er opstået "ud af den blå luft". Der er lige god effekt af behandling for depression. Symptomerne er de samme.
Ingen læger med viden om området, vil sige, at man ikke kan være ked af det, uden at have en depression. En depression er en fysisk lidelse, nøjagtig ligesom andre sygdomme. Forskningen er baseret på viden om mange former for symptomer, men altså også dem, der kan påvises i hjernen - og hvor depressionsforandringerne kan forsvinde efter behandling. (Det er jo for eksempel påvist, at man ved depression har et negativt forvrænget syn, når vedkommende skal vurdere andres følelsesudtryk. Disse biases ved tænkning bliver forbedrede som følge af behandling.)
Der er risiko for bivirkninger ved al medicin. Så det skal være en afvejning af fordele og ulemper, ligesom der skal satses i udvikling af bedre behandlingsmetoder. (Hvilket har meget stor prioritet i den psykiatriske forskning)
Det her handler om lægens rolle i forhold til mennesker med uopdaget veldefineret sygdom. Det har store samfundsmæssige konsekvenser også. Nogle vurderer at alene sygdommen depression koster det danske samfund 15 milliarder kroner årligt. Og at der er stor mulighed for besparelser, hvis lægerne bliver dygtigere. Alene ved at udnytte den tilgængelige forskningsbaserede viden på området. Selv om der arbejdes på at udvikle endnu mere omkostningseffektiv behandling.
Kære Berith Zenia Fagergaard.
Vorherre - eller hvem det nu er - har skabt menneskene, som vi nu engang er. Det kan man ikke laste lægerne, psykiaterne eller psykiatrien for.
Man kan vel ikke laste læger og psykiaterer fra for 50 år siden, at de ikke havde den viden vi har i dag. På samme måde kan man heller ikke laste nutidens læger og psykiatere for, at de ikke har den viden, som man vil ha' om 50 år.
Der tilkommer ny viden og der tilkommer nye forbedrede behandlingstiltag hver eneste dag.
Men det er en stadig kamp mod et samfund, der skaber flere og flere, som falder ind under begrebet psykisk syge; et samfund som er excluderende i stedet for at være inkluderende; et samfund som marginaliserer flere og flere; et samfund med indsnævret normalitetsbegreb; et samfund som inviterer til at individ'et lægger egetansvaret fra sig og sygeliggør sig selv; et samfund hvor der har udviklet sig en sundhedsindustri, hvor enormt mange mennesker tjener deres daglige indkomst på at skabe behov hos andre; et samfund der fokuserer på de kompetancer den enkelte borger mangler, i stedet for på de kompetancer som den enkelte har.
Der er en kamp op ad bakke.
Jeg er bestemt ikke enig med dig, når du skriver: "Psykriatrien er i mine øjne ikke kommet en dyt videre end fra den mørke middelalder."
Men det kan blive meget bedre - lige som så meget andet.
Hvis der skal screenes ved somatiske symptomer og diagnoser, er der vel en del andre mere socialt orienterede begivenheder, hvor det vil være mindst lige så relevant. Dødsfald i nærmeste familie, mobning, overgreb, fødsel, skilsmisse, misbrug, fyring, pensionering m.m.
Er det ikke sådan, at der er stor og vigtig forskel på, at være ked af det og at være deprimeret?
Er det ikke sådan, at der er stor og vigtig forskel på, at være i krise og at være deprimeret?
Er det ikke sådan, at tilstandene kan minde meget om hinanden, og at det kan kræve mange timers samtale med kvalificeret diagnostiker/behandler med specialindsigt at erkende forskellene?
Er det ikke sådan, at en korrekt udredning med diagnose og deraf følgende medikamentel behandling/ikke medikamentel behandling er enormt tidsmæssigt ressourcekrævende af diagnostikere på højt akademisk niveau og dermed også enormt økonomisk ressoucekrævende?
Er det ikke sådan, at langt den største udskrivning af SSRI-præparater i Danmark foregår på et meget usikkert diagnostisk grundlag?
Er det ikke sådan, at SSRI-præparaterne har betydelige bivirkninger for mange brugere?
Er det ikke sådan, at den meget tidsmæssigt og kompetancemæssigt krævende - og derved meget dyre - samtaleudredning og samtaleterapi er den mest givende i udredningen og behandlingen af depressioner; og det der ligner.
det var forkert, hvad jeg skrev om årsagerne til tvangsindlæggelse eller tvangsbehandling. Hvis du er behandler i psykiatrien, ved du naturligvis også dette. Tvangsindlæggelse sker kun, når en person er psykotisk, og de er til akut fare for sig eller andre - eller hvis der er væsentlig udsigt til forringelse af deres helbred, hvis de ikke bliver behandlet. Tvangsbehandling kan også komme på tale, hvis personen er psykotisk, og der er væsentlig udsigt til forringelse af deres helbred, hvis de ikke får behandling. I praksis vil mennesker med depression oftest blive tvangsindlagt eller tvangstilbageholdt, når de pga sygdommen er i selvmordsfare.
Det er dog sådan, at dette er virkeligheden for en meget lille del af de mange mennesker med depression, og som er fokus for denne artikel. Det store flertal har depression uden psykose - men meget ofte, har de ikke selv viden om, at de har en depression, men henvender sig gentagne til den praktiserende læge pga symptomer såsom træthed, smerter, vægttab, søvnproblemer, sygdomsangst, hukommelsesproblemer, angstsymptomer, parforholdsproblemer, klager over stress på arbejdet, kort lunte, hjertebanken mm. De vil ikke selv tro, at de har en depression. En depression påvirker jo selve tænkningen, men føles ikke sådan. Det føles ofte blot som om, at hvis tingene dog bare ikke var så håbløse eller besværlige, så ville man have det fint. Det er derfor lægen ofte overser den bagvedliggende sygdom, som patienten ikke selv har ide om.
Tankevækkende er denne artikel nu også:
http://nyhederne.tv2.dk/article/29788521/
Hvordan skal en læge kunne varetage noget så vigitg som at kunne rådgive en patient ordentligt..
Jeg har også denne dokumentar.
http://topdocumentaryfilms.com/psychiatry-industry-death/
Mon ikke det snart er på tide at gøre op med den for ældet måde at beskue mennesket på. Psykriatrien er i mine øjne ikke kommet en dyt videre end fra den mørke middelalder.
Jeg vil endnu engang henvise til denne dokumentar..
http://video.google.com/videoplay?docid=-3638049635742376253#
Og endnu engang udtrykke min meget stærke bekymring den måde som fremgangsmåden blir lagt op til: Specielt fordi jeg her tænker på at der rent faktisk ikke findes så mange andre tilbud i dag, end at få medicinsk behandling. Der er ingen økonomisk hjælp at få f.eks. for folk over 37 år der har fået "krise" ideres liv. De kan i stedet henledes til at blive indstillet til at få en diagnostisering af deres læge og deraf følgende medicinering.
Der blir således kun tænkt i sygdom i stedet for rent faktisk at hjælpe isse mennesker.
jeg har oplevet mennesker fra det virkelige liv, der var sunde og raske. På et tidspunkt fik de galdesten og efterfølgende fik de simpelthen så meget medicin, der gav dem alvorlige bivirkninger og efterfølgende fik de så meget medicin så de også endte på på stærkt angstdæmpende medicin, der desværre også gav dem bivirkninger.
Jeg mener den måde at anskue det hele menneske på, er alt for amatør agtig uproffesionelt og dybt kritisabelt.
Mennesker blir således til levende zombier, som man ikke bare kan medicinerer sig ud af.
Mennesker som man alt for ivrig helst vil give en diagnose (se film igen) istedet for at tænke i løsninger, give dette menneske, evt. nogle værktøjer i stedet for at komme videre med deres liv.
jeg kender mennesker der har været i dybt krise, men som aldrig tør henvende sig til systemet, pga. den meget endsige måde mennesker blir behandlet på.
Formålet med at screene for depression er, at opdage nogle af de mange patienter i almen praksis, som ikke er diagnosticeret. Hvis screeningen er positiv, vil de blive yderligere undersøgt, for at se om de har depression eller anden almindelig psykiatrisk lidelse. De vil så blive forklaret, hvad de fejler, og blive forklaret, hvilke muligheder der er for behandling. De vil også blive forklaret, hvilken forskel det kan have for dem afhængigt af, om de vælger forskellige behandlingsmuligheder eller ej. (De er store for deres livskvalitet, og i alvorligere tilfælde også store for deres fremtidsmuligheder indenfor familieliv, karriere mm)
Du nævner tvangsbehandling. Ved depression kan det kun komme på tale, hvis personen har depression med psykotisk dybde og er til væsentlig fare for sig selv eller andre og ikke ønsker behandling. Årsagen er, at depressionen i sjældne tilfælde faktisk kan være så alvorlig, at der er alvorlig fare for at personen uden behandling vil begå selvmord - uden forståelse for, at selvmordsimpulserne er led i en behandlelig sygdom.
Medicinalindustrien har ikke påvirket disse anbefalinger. De er baseret på videnskabelig viden om muligheder for udredning og behandling ved depression som er veldokumenterede i store randomiserede blindede kliniske forsøg.
Som behandler har jeg oplevet mennesker få det skidt psykiskk som følge af andet medicin som vedkommende har modtaget. Altså det vil kort og godt sige bivirkninger, hvilket har belastet deres organer, deres krop deres vitalitet, livsglæde og faktisk gjort dem mere syge. Dette har så udviklet sig til, angt, depression mv. .
Det kan godt bekymre mig den endsige, ensporede måde at skulle scenne mennesker på.
Hvorfor er der ingen interesse i at undersøge disse bivirkninger og hvad der gør ved disse mennesker der blir tvunget medicineret af andre årdager end despression.
For mig lyder det som en salgsvare hvor medicinalindustriens interesser varetages istedet for at vil hjælpe klienten.
Hvad skulle formålet være med at scenne klienten??
Og hvad vil tilbudet være i givet fald?
Afhælpe med med anden medicin, hvis det viser sig af den medicin de modtager, giver dem psykiske laster?
Sende dem på et rekreationshjem, hvor de kan lære at få noget værkstøj, så de kan komme helhjertet ud af deres krise.
Eller medicinering, måske senere tvangsmedicinering, (tvangs) indlæggelse, elektrochok. Tilbud som desværre kun gives i dag, og som alle der får ondt i psyken, får tvunget ned over, hvis de vel og mærket skal have hjælp fra systemet.
Jeg finder denne fremgangsmåde overordentligt bekymrende, idet jeg mener at Danmark desværre ikke er et særligt fremskredende land hvad angår behandlinger af mennesker med ondt i sjælen. Jeg vil gerne illustruerer den uhygelige tendens med denne video:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3638049635742376253#
Nedenstående holdning er uacceptabel. Der er viden om, at flertallet ikke er i sufficient behandling - og at mange er i behandling, hvor der ikke er indikation for det. Det er denne viden, som gør, at screening anbefales som en mulig løsning. Hvis der ikke var et kendt meget stort problem her, var det ikke blevet anbefalet. Mennesker med depression henvender sig ikke, og siger, de har en depression. Ikke dem, der ville have gavn af screening. Sæt dig ind i psykopatologien - det bør du kunne det her, da du har ansvaret for denne store gruppe, som du selv er behandlingsansvarlig for. Desuden er det jo påvist, at dem der langtidssygemeldes pga somatisk sygdom ofte har en ubehandlet depression eller anden psykiatrisk diagnose, som formentlig har haft størst indflydelse på langtidssygemelding. Så uover at du som praktiserende læge, skal finde flere af disse patienter og behandle dem relevant, fordi det er en del af din arbejdsopgave - så er du også på denne måde, til at spare samfundet for store tab af menneskelige resurser og penge.
Det er uacceptabelt, hvis du nægter at kigge mere nuanceret på forskellige typer af screening. Her er en gruppe mennesker, hvor det er påvist, at der er meget at vinde ved forbedret opsporing i rette tid. De risikerer unødvendig kronisk lidelse og uarbejdsdygtighed, hvis lægen ikke opfanger dem i den initiale fase.
Screening betyder undersøgelse af folk, der ikke på forhånd forventes at være syge.
De patienter, som du påstår uretmæssigt sættes i behandling med antidepressiva henvender sig uafhængigt af screening, fordi de har det skidt. De skal ikke screenes. De skal undersøges for at fåstillet en diagnose. Hvis de ikke har en depression, fejler de noget andet og skal videreudredes.
Screening er i dette tilfælde spild af ressourcer. Jeg kan og vil ikke afse tid til dette.
Lad mig gøre opmærksom på en amerikansk undersøgelse, der er refereret i bogen "kan sundhedsvæsenet skabe usundhed"? Heri beskrives det, at hvis alle de forebyggelses og screeningstiltag, som div. lyse hoveder, interesseorganisationer og videnskabelige selskaber anbefaler blev implementeret, skulle den praktiserende læge bruge 7,4 timer pr dag til dette. Der bliver ikke meget tid til de mennesker, der faktisk henvender sig til lægen med symptomer.
Det er selvfølgelig helt karakteristisk for det børnehavesamfund, som vi efterhånden har udviklet. Det er ingen kunst at foreslå nye tiltag implementeret eller pålægge andre faggrupper mere arbejde. Hvis man ikke samtidig kan komme med et bud på, hvorfra pengene skal komme (hvilken gruppe pengene skal tages fra) samt, hvilke opgaver der i stedet skal fjernes fra de der skal yde den nye service, er det en gratis omgang. Det er useriøst.
Henrik Keller, Man kan vel ikke udelukke, at en screening inklusive systematisk udspørgen og samtale vil afsløre, at der ikke er grundlag for at iværksætte antidepressiv behandling? Især når man ved, at hver tredje patient selv stopper behandlingen indenfor 2-4 uger, dvs. lang tid før der er effekt af medicinen.
Korrektion:
WHO anbefaler screening for depression af alle opmødte patienter i almen praksis. Dansk Psykiatrisk Selskab eller Sundhedsstyrelsens arbejdsgruppe af eksperter har anbefalet screening af en mindre gruppe, nemlig dem i særlig risiko. (Udover at du kan sige, at alle opmødte faktisk er i højere risiko, da det netop er her, de er overrepræsenterede).
Mange behandles med SSRI - og der er store lokale forskelle i denne behandling. Det betyder selvsagt ikke, at de er velbehandlede, og at de er monitorerede, således at de f eks får den rigtige dosis, det rigtige middel, den relevante form for samtalebehandling hos en kvalificeret osv.
Det er noget sludder, at der ikke skulle kunne være tidsbesparelse i dette forslag. Det er ikke dokumenteret, fordi det ikke er undersøgt. Men eftersom det tager begrænset lægetid, når først den rigtige diagnose er stillet, og lægen har en god strategi i praksis for hvordan hun/han monitorerer og behandler, som er i tråd med Sundhedsstyrelsens referenceprogram, så er der god grund til at tro, at alene helbredelsen hos en stor del af gruppen, vil være tidsbesparende for lægen. Indtil det modsatte er bevist, er dette logisk udfra den viden der er. Det fremgår tydeligt af referenceprogrammet, der er stilet mod de praktiserende læger, og som er i tråd med andre landes anbefalinger.
De patienter Felsby nævner, forsvinder jo ikke fordi man screener alle sine patienter for depression. De vil alligevel skulle behandles. Det er jo ikke sådan, at vi stiller os op ude på gaden, lokker folk indenfor og udskriver SSRI til dem.
Der er altså intet tidsbesparende i dit forslag.
Henrik Keller - man kunne f.eks. undlade nogle af de mange behandlingsforløb med antidepressiva, som stoppes, før behandlingen når at virke.
Poul Videbeck nævner jo, at nogle af de nuværende opgaver netop er hyppige kontakter med mennesker med udiagnosticeret og/eller ubehandlet/insufficient depression, som ville belaste mindre, hvis de var blevet bedre udredt og behandlet.......... Da det er en af de store kroniske folkesygdomme, og nogle af dem, der ses relativt meget i praksis i forhold til dem uden depression, så skulle det give lægen noget mere luft. Fordi patienten har det bedre, og ikke behøver rende lægen så meget dørene af denne grund. Så i princippet er det ikke tosset, hvis man får taget bedre hånd om problemet end idag. (Det er da også det bedste for dem med depression. De har pr definition dårlig livskvalitet. Den er direkte korreleret med deres depressive lidelse, og de følger de oplever, når den ikke bliver behandlet i tid.. fyring, skilsmisse, selvbehandling med alkohol og andre kemikalier, isolering, pensionering, somatisering,,,,,,)
God idé, hvis forslagsstilleren så kan anvise, hvilke andre af vores nuværende opgaver vi så ikke skal udføre istedet.
Jeg vil være den første patient på denne klinik!!!
Fler artiklar
Psykiatrien er og bliver højt prioriteretFlere nyheder
- Abonner på nyheder:
- Nyhedsbrev
- RSS
- Mobil
Magtens Top 100
Dagens Medicins Magtpanel har vurderet de mest indflydelsesrige personer i sundhedssektoren. (15 januar)
Jeg tror, en stor del af forskellen består i, at en del har befundet sig på deres egen "soloplanet" de sidste mange år - lige siden tiden før der var en speciallægeuddannelse i almen medicin.
Der er meget stor forskel på de ældste og de yngste læger i specialet.
Der er meget stor forskel på den viden der var om sygdomme dengang og i dag. I dag ved vi at der er noget at gøre for de mange, der bliver langtidssygemeldte pga psykisk lidelse, således at de kan blive raske og undgå at miste erhvervsevnen - og fortsætte med at leve et tilfredsstillende liv i længden. Og vi ved, at det er en lægeopgave at diagnosticere dem og sætte dem i behandling.
Tidligere var der en mere opgivende holdning overfor de mennesker, med disse folkesygdomme. Mange der har fået tilkendt førtidspension, har ikke fået diagnosen i tide, og slet ikke fået tilbudt effektiv behandling for deres sygdom.
Det svarede nok til de forestillinger man havde i 1970'erne, men er langt fra den virkelighed, der er i dag.